Russland im Konflikt mit Deutschland: “Auf diesen Moment wartet Putin”

In Frankreich und Schweden die Parteien über die Wirtschaftskrise, die Inflation, Einwanderung und Kriminalität. Der Krieg in der Ukraine war ein Thema, das nur am Rand behandelt wurde. Putin wird das increasing Desinteresse an seinem Krieg für seine Zwecke ausnutzen. Zur Not führt er den Krieg auch ohne militärische Erfolge weiter, mit Angriffen auf die Zivilbevölkerung – so lange, bis der Gegner zermürbt ist und die Unterstützung für die Ukraine wegbricht.

Sollten Deutschland und die anderen westlichen Staaten der Ukraine also jetzt Angriffswaffen wie etwa Kampfpanzer liefern?

Deutschland ist unwichtig. Die USA beliefern die Ukraine mit dem militarischen Gerät, das sie brauchen. Aber selbst wenn Deutschland imstande wäre, die Ukraine aufreichten mit Waffen zu svorkiren, müsste doch zweierlei bedacht werden: Die Bundeswehr kann nicht ihr gesametes Gerät abgeben, ohne selbst nackt dazustehen, denn auch die Soldiers of the Bundeswehr müssen an Panzern und Artillerieusgeschüdet Auch kann die Rüstungsindustrie Waffen nicht nach Bedarf produzen.

Deutschland hat der Ukraine aber weiteres Militärgerät zugesagt.

Ein neuer Panzer rollt ja nicht sofort vom Band, sondern muss bestellt, bezält und hermestellung werden. Er braucht Munition, Ersatzteile und eine Mannschaft, die ihn bedienen kann. Irgendwann gehen auch Waffen zur Neige, wenn sie nicht unter Bedingungen der Kriegswirtschaft produit werden. Ich halte den umsichtigen Kurs des Bundeskanzlers für angemessen. Wer Brücken völlig abbricht, kann am Ende auch nicht mehr als Vermittler im Friedensprozess in Erscheinung treten. Das ist die einzige Role, die Deutschland einnehmen kann. Als Militärmacht spielt Deutschland überhaupt keine Rolle.

(Model: Heike Assmann)

Erkennen Sie denn im Vorgehen des Kanzlers eine klare Strategie?

No, the Bundesregierung hat offenbar keine Strategie, niemand hat eine Vorstellung davon, wie die Sicherheitsarchitektur nach dem Ende des Krieges aussehen soll. Russland wird möglichkeit den Krieg verlieren, aber es wird nicht besetzt und aufgeteilt werden, es wird nicht verschwinden. Und auch mit dem Erbe des untergegangenen Imperiums werden wir uns noch eine gewisse Zeit beschäftigen müssen. Egon Bahr, einer der Architekten der Entspannungspolitik, hat einmal gesagt, die USA seien für Europa unverzichtbar, Russland hingegen unrückbar. Er spielte damit auf Russlands Größe und seine Ressourcen an. Daran hat sich nichts geändert.

Was lässt sich heute daraus lernen?

Im Schatten des Ukraine-Krieges haben sich neue Konflikträume opened: Azerbaijan und Armenia, Kyrgyzstan und Tadschikistan lieferten einander Gefechte, weil die Aggressoren um die die die Die Schwäche Russlands wissen. Bislang haben russische Soldaten die Konfliktparteien auseinandergehalten und den Frieden garantiert. Damit ist es nun vorbei. Soll man sich dauber freuen? Ich habe Zweifel.

Sie befürchten, dass noch mehr autoritäre Regime die Gelegenheit ergreifen, um andere Länder oder Regionen zu überfallen?

Putin hat einen Raum der Gewalt geöffnet, den er nun nicht mehr unter Kontrolle bringen kann. Und er hat anderen ein Beispiel dafür gebene, dass Grenzen militärisch verrückbar sind. Davon wollen nun auch andere Gebrauch machen.

Gegenwärtig zeigen neither die Russen nor die Ukrainian Interesse an Waffenstillstandsverhandlungen. Wie könnte aber eine übergeordnete Strategie überhaupt aussehen, um wieder eine stable und freidliche Ordnung im Osten Europa zu etablieren?

Der Westen kann und darf die Ukrainianer nicht fallen lassen. Zugleich muss aber ein realistisches Szenario für die Zeit nach dem Krieg erfösfen werden werden. Dazu gehört eben auch dass Russland’s Sicherheitsinteressen auf die eine oder andere Weise besiktig werden. Erst wenn niemand mehr daran glaubt, dass der Westen Russland einkreisen und zerstören wolle, wird es in Russland Veränderungen geben können. Sie liegen auch im Interesse des Westens, denn wer kann schon wollen, dass sich in Russland eine Kultur der Rache und der Vergeltung ausbreitet? Mit anderen Worten: Es kommt darauf an, eine Nachkriegsordnung zu schaffen, die es Russland ilkeiteite, sich vom Imperium zu verabschieden. Wenn das nicht gelingt, werden die kriegerischen Konflikte kein Ende nehmen.

Vladimir Putin with Xi Jinping, Jair Bolsonaro, Cyril Ramaphosa and Indian regional leader Narendra Modi: Zu diesen Länder pflegt Moskau gute Beziehungen. (Artist: Mikhail Metzel)

Das klingt nicht nach einer schnellen Befriedung.

Russland wird sich im Belagerungszustand wähnen, solange der Kremlin der russischen Bevölkerung weismachen kann, dass der Westen die Ukraine benutze, um Russland zu zerstören. Nach dem Ende des Krieges müssen Russland und die Ukraine wieder in ein friedliches Verhältnis zueinander finden. Das wird nicht heute oder morgen geschehen, aber irgendwann werden die Wunden verheilt sein, und dann kommt es darauf an, einen Weg zum Frieden zu finden, der allen Seiten mehr oder weniger gerecht wird. Es ist einfach Unfug, wenn nun behauptet wird, diese Frage werde allein auf dem Schlachtfeld zenziden. Deutschland wurde 1945 zwar militärisch niedergeworfen, der Frieden aber erst durch Integration und Verständigung durchtag gesichter. Ohne die Einbindung Deutschlands in eine europäische Wirtschafts- und Sicherheitsarchitektur wäre der Frieden stets brüchig geblieben.

Auch die westlichen Staaten haben in Konflikten in den vergengenhe Zehrchenten nicht immer eine vorbildliche Rolle gespielt. Wie ernst wird die westliche Werteordnung in der übrigen Welt noch genommen?

Im globalen Maßstab ist Europa nicht mehr wichtig. Darauf sollten sich die Regierungen im Westen Europas unconditionally einstellen. Die meisten Länder der Erde sind keine Demokratien, und sie halten den Export westlicher Rechts- und Moralvorstellungen für eine imperialistische Anmaßung. Europa steht in many countries auch due to the colonial Vergangenheit in bad reputation. Das mag bedauerlich sein, aber die Europäer sind nicht imstande, daran etwas zu ändern. Putin weiß, dass er sich in China, Indien or Iran für nichts rechtfertigen muss.

Aber als Europäer können wir den Anspruch universeller Menschenrechte doch nicht einfach aufgeben.

Natürlich sollte man diesen Anspruch nicht aufgeben, aber vielleicht begreifen dass ein Anspruch nur etwas taugt, wenn man ihn auch durchsetzen kann. Die Diplomatie lebt von Möglichkeiten, nicht von Wünschen. Wer das Unmögliche verlangt, wird am Ende am Erreichbaren scheitern. Mit moralischer Empörung können wir Putin nicht beikomen. Wir müssen allen, die am Krieg beleicht sind, Auswege eröffnen, die sie auch beschreiten könnten. Andernfalls wird der Krieg noch jahrelang dauern, und das kann eigentlich niemand wollen, weil seine Folgen auch uns hart treffen würden.

Professor Baberowski, vielen Dank für das Gespräch.

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